# WEBマガジン「D」
特別対談：ファン・ユー×小川絵梨子「これからは団体戦で交流を」
この度、協会誌「 D 」WEB版への移行に向けて、協会誌の目玉となっている対談を、オンラインツールの特色を生かしながら、初となる海外演出家やプロデューサーと日本の演出家の対談を行いました。日本と台湾の演劇事情の違いや文化の違いを紹介しながら、これからの時代の演劇を相互に考えるという内容となっております。
会員の皆様は勿論の事、演劇関係者の方々への貴重な情報提供になると共に、この対談が広く多くの方々の目に届くことによって、演劇普及の一助になる事を目標としております。
今後、日本演出者協会が目指す新たなアジアネットワーク構築のきっかけとなることにも期待を寄せております。是非御一読頂ければと思います。
【 運営スタッフ 】
進行：桒原秀一（ 広報部 ）
進行補佐：五戸真理枝（ 広報部 ） 、柏木俊彦（ 国際部、副事務局長 ）
アドバイザー：和田喜夫（ 事務局長 ）
台湾のアート業界は育児をしながら仕事がしやすい
女性演出家の日本作品はまだ台湾で上演されていない
台湾の演劇事情について分からないことが多いので、今日はいろいろお聞きできたらと思います。よろしくお願いします。
小川
あら！ 赤ちゃんの声がしますね。おいくつですか？
ファン
６ヵ月です。
小川
わぁいいですね。日本の演劇業界の女性は演出家も含めて、結婚している方や子育てしながらやっている方があまりいないんですよ。それはちょっと問題だなと思っています。
ファン
台湾では逆に、アートの世界は育児をしながら仕事をしている女性をサポートしている環境があります。
小川
それは国がサポートしているんですか？
ファン
国ではなく、同僚の理解ですね。よくアーティストも子連れで稽古場に来ていたり、そういうことが多いですね。アーティスト、アートマネジメントのマネージャーたちの多くが妊娠して出産して育児という年齢層になりました。この世界は女性が多いので、なんとなくそういう形になったという気がしますね。私も今は、ワーキングフロムホームという形で育児をしながら仕事をさせていただいてます。
小川
素晴らしいなぁ。
ファン
アート業界はスケジュール的に柔軟性がありますので、一般よりも育児しながら仕事できる環境ではないかなと思います。
小川
男性も育児休暇を取ったりすることは、アート業界では普通にありますか？
ファン
ありますよ。最近はよく男性演出家も育休を取りますし、子連れでスタッフと一緒にミーティングすることも多いですね。
小川
素敵ですね。なかなか日本では見たことはないかな。
ファン
ジェンダー平等という視点から、台湾は先進国ではないかなと思います。
小川
ほんとそうですね。それは政府というよりは国民自体の意識がそう向かっている感じなんですか。
ファン
もちろん個人差もありますが、全体的にはそうですね。特にアート業界は女性が多いので、女性の生理や心理の変化などをサポートする、または理解できる環境かと思います。
小川
そうなんですか。すごい。アート業界に勤めている男女比は半々ぐらいですか？
ファン
半々ではなく多分７対３で７が女性かな。トップは男性が多いですけれども。でも台北の国立劇場の芸術監督はこの10年ぐらいずっと女性です。日本の劇団が台湾にいらっしゃったときには、国立劇場のスタッフは全員女性、舞台監督も女性が多いので、とてもびっくりしていました。
小川
ホントに!? それは最近増えたと言うわけではなく？
ファン
アート業界の給料は比較的低いので、やっぱり男性にとってはやりづらい仕事ではないかなぁと思います。ですからずいぶん前から女性が多いです。
小川
衝撃ですね。自分たちのことですから、お互いサポートにも気も回りますよね。演出家や劇作家の男女比はどれぐらいですか？
ファン
演出家は男性の方が圧倒的に多いです。作家も男性が多いです。マネージャーやスタッフは女性が多く、プログラマーは90％が女性。照明デザイナーは昔は男性が多かったですが、若い世代は多分半々くらいかな。
小川
そっか。でも日本の劇場も蓋を開けてみると、実は制作スタッフの方やプロデューサーの方に女性がたくさんいてくださいますね。ただ舞台監督はやはり男性が多いイメージがあります。
日本のアート業界では女性の演出家や劇作家、俳優も、子育てに向け30代の女性の絶対数が少なくなっています。これが均等な社会になっていかない理由なのかなという気もするんですが、台湾の方から見てそれを変えていくために具体的なアドバイスはありませんか？
ファン
う～ん…。でも子育てについて、アート業界だけではなく日本社会全体的に、すみません、不平等なイメージが台湾でも強いです。
一同（ 笑 ）
ファン
例えば国会議員の男女の比率とか政府のトップの官僚に女性が少ないというニュースもよく見られます。ですからジェンダー平等というテーマでは、ちょっと失礼な言い方ですけれども、日本は後進国ではないかと……。台湾ではそういうイメージが強いですよ。しかも台湾はアジアで最初に同性婚を認めた国ですので。
小川
そうなんですよね。国会もそうですし、マスコミでも何か批判の対象になると必ず女性という枠組みから外れなかったり余計な批判がついたり……。一体いつまでやってるんだろうと思うんですよね。私が新国立劇場に入ってから、興味を持った演出家はたまたま女性が多くて、女性の演出家で女性の話をやるという企画をやろうかどうか迷った時期がありました。と言うのは、私が日本に帰国して演出するようになってから結構「女性演出家」と書かれることが多くて、最初はキョトンとしたんです。そういう括りは嫌だなぁと思ったから、女性演出家で女性の話となると安易に思われるのではないかと……。でもＭｅ Ｔｏｏ運動があったりして、女性だけではなく社会的マイノリティーが声を上げていくことがとても大事だなとやっと腑に落ちてきて、ちょっと考えが変わってきました。台湾では女性の物語が舞台上で語られたりするんでしょうか。
ファン
90年代の台湾では、わざと女性演出家や女性振付家の作品を扱うことが多かったのですが、21世紀に入ってからは、良い演出家なら性別問わずにやりましょうという認識が高くなりました。それ以来、ほとんど女性とか男性という話はなくなって、作品自体が評価されるようになりました。ですからこの20年は職業の前に女性という言葉を使うことがほぼないですね。
小川
素晴らしいと思います。そこをゴールとして目指していかなきゃと思います。歴史的に積み重ねてきたことが大事なんですね。
ファン
良い演出、良い作品には性別がないということですね。昨日、この対談のために過去どのような日本作品が台湾で上演されたか調べたんですが、女性演出家の作品は一つもなかったです。ですから逆に、日本の女性演出家の作品をテーマにしてスペシャル・プロジェクトをやりましょうという気持ちも出てきました。
一同（ 拍手 ）
小川
嬉しい。台湾が90年代にやっていたことを私たちが意識してやっていかないと変わっていかないのかなと思いました。私たちも台湾のそういう進んでいるところに刺激を受けながら、一緒にできたら嬉しいなと思います。
ファン
ぜひ！
小川
ぜひぜひ！
観客は演出家を目当てに劇場へ行く
演出家の特大ポスターは名物です
小川
日本では劇作家と演出家が一緒ということが多いんですが、台湾ではどうですか？
ファン
台湾もそうです。でも演出家と劇作家が別々の場合、演出家の方が地位がより高いので、作品を作るときに演出家の方が主導権を握ることが多いですね。
小川
地位が高いと考えられるのは、ポスターやパンフレットの名前の順番だったりとか、ペイメントとか、その辺でも顕著に感じられますか？
ファン
名前の順番は絶対そうですし、例えば観客は、演出家の作品を観るために行くことが多く、逆に特定の劇作家の作品を観に行くことはほぼないですね。
小川
そうですか。日本では、もちろん演出っていうのもありますが、割とよく「 この劇作家の作品が今すごく面白いよ 」という話を聞いたりするんですよ。台湾ではそのかわり演出家のカラーが強いってことですね。
ファン
はい。極めて、圧倒的に。
流山児さんが「 阮劇団（ アワー・シアター ） 」の公演で市に行った時も、恐ろしいサイズの流山児さんの顔写真入りポスターがたくさん並んでいて（ 笑 ）、流山児さんが「 俺を観に来るんだよ 」って言っていました。
ファン
あのポスターが名物ですよ。流山児さんは台湾ではアンダーグラウンド劇場の王様として見られています。台湾の観客は演出家の視点を求めて劇場に行くことが多いです。演出家のやり方が、劇場に行くかどうかの決め手ですね。
チケットが安いので若い世代が気軽に劇場へ行く
公演だけでなく日常の運営にも助成金があります
日本は結構高齢化社会の影響があるのか、最近若い人たちの演劇でも観客の年齢層が高くなってきていると感じます。台湾の観客の層はどういうイメージなんですか？
ファン
メインは25歳から45歳、この年齢層が多いです。
小川
へぇ～。若い！
ファン
若いですよね。よく外国の劇団の方にも言われます。
25歳くらいの方が演劇を観ようという風になっている理由って何なんでしょう。
ファン
一つ目はやっぱりチケット料が日本より安いことですね。三分の一とか二分の一くらいの値段で劇場に行けることです。例えば映画などより少し高いくらいですから、レジャーとして劇場に行くことはそんなに経済的に負担になることはないと思います。
なぜそんなに安いんですか？
ファン
もちろん国や地方政府の補助金もありますし、最初はやっぱり多くの観客をつかむことですので、プライシングをそんなに高くしない方がいいんではないかなと。これはマーケティングの戦略ですね。
小川
公演期間は一般的にどれぐらいあるんですか？
ファン
基本的には一週間くらいと短いです。普段は一週で、金曜と土曜は多分二回、日曜は一回の計四回公演です。
小川
日本の我々に置き換えて考えたときに、ぞっとするくらい絶対に採算が合わないって思っちゃいますね。採算どころか全員が持ち出すんだなっていう気持ちになってしまう。
ファン
例えば台北国立劇場でいえば、ボックスオフィスの収入は多分全体の収入の三分の一にも及ばないですね。ですから国の補助金や企業の寄付でやらないと、ボックスオフィスの収入だけではできないです。
小川
国の補助金や企業の寄付というのはどれぐらいの比率になるんですか？
ファン
台北の国立劇場でいえば、一公演の予算のうち50％が国の補助金、25％が企業の寄附、25％がボックスオフィスなど他の収入です。普段の劇団なら国と企業とボックスオフィスが三分の一ずつという形です。
小川
それが全然違います。民間の劇団やプロデュース団体というのは基本的に、国からの支援という概念もないし、企業が立ち上げている助成金もなかなかないので、ほぼボックスオフィスで賄っていかなくてはならないというのが現状かなと思います。
ファン
今台湾では今度のコロナの影響で、ほとんどの劇団が国または地方政府の助成金がないと成立できないことを検討すべきだという声も多いですよ。
国などの助成金は、先に支払われるんですか？公演が終わってから支払われるんですか？
ファン
ほとんどの場合、先に半分、公演後に残り半分が支払われます。または三分の一ずつ三回に分けてということもあります。公演前に全額の支払いはほぼないです。
そこがまた少し違うところですね。日本の場合は途中で一度、概算払いとう少し支えになる金額が支払われますが、後は公演が終わってからです。この申請のための手続きがとても大変なので手を出しにくいんですが、台湾はいかがですか？
ファン
そこは台湾も一緒です。でも台湾の助成金は、公演ベースの助成金だけではなく、日常の運営のための助成金もあります。スタジオのレンタル料とかスタッフの給料とかですね。申請の時期も資料も違いますので、マネージャーたちは大変です。
小川
スタッフの給料とか⁉︎ それには応募できる資格条件みたいなものはあるんですか？
ファン
あります。ＮＰＯという形で劇団や舞踊団を成立しないと申請できないです。それもまためんどくさい手続きがありますが（ 笑 ）。年間公演数や観客数、スタッフ数などいろいろな要求があります。
小川
なるほど。
投票は選挙日当日の８時間、本籍地のみだが大統領選挙の投票率は７４．９％
先ほどの話の中で気になったんですが、台湾の方々は国の助成金の使い方だったり、政治に結構関心が高いんですか？
ファン
高いと思います。２０２０年１月の大統領選挙を例に挙げると、投票率は７４．９％でした。年齢別の投票率の統計がないですが選挙前の世論調査によりますと、当選した大統領の支持率は、40歳が分水嶺で、40歳以下の有権者の支持率は圧倒的に高かったです。それが今回の勝因だとも見られています。
特に若い世代の投票率が高いのはどうしてですか？
ファン
台湾は日本と同じく、高齢少子化が進んでいます。そして若い層は、非典型労働問題、資産形成できないなどの問題に迫られています。自分の未来を団塊世代、または資産のある高齢層に渡したくないなら、投票するしかないという危機感があると思います。台湾では、初めて選挙権を得て１票を投じる若者たちを「 首投族 」と呼びます（ 台湾では20歳以上に選挙権あり、「 首 」は「 最初 」を意味する ）。総統選で、この首投族が大きな力を発揮しました。しかも、台湾では期日前投票がなく、投票時間は選挙日当日８時から16時まで、そして自分の本籍地でしか投票できません。ですからこの７４．９％の投票率は、日本の投票率と比べると「 熱狂的に 」高いと思います。投票することは、価値観を共有することですね。それは台湾流だと思います。もちろん、選挙の日当夜（ お酒を飲みながら ）家族や友達と一緒に開票番組を見るのも、台湾式だと思います。
言葉の壁を越え、日本の戯曲をそのまま紹介したい
台湾の三つの国立劇場はそれぞれ戦略が違う
日本でいうと１９７０年代に先輩たちが国同士の交流の礎を作ってくださったから今こういう機会があると思うんですが、今後の交流に向けての展望をお願いします。
ファン
基本的な問題は、台湾には日本の演劇に対する知識がないことです。演劇はやっぱり言葉の壁があるので難しいですよね。例えば日本の作品を台湾でやったときには必ず字幕がありますが、日本の感覚では字幕を読むことに慣れていますか？
小川
どうなんでしょう。私はニューヨークにいたから字幕文化で育っているので慣れちゃってるんですよね。
日本人は映画の字幕は慣れていますが、演劇となると慣れてはいないと思います。
ファン
台湾の現代演劇は言葉が多いので、海外ツアーに不向きではないかと思います。ですからたまに海外に行くときには、シェイクスピアやチェーホフなどみんな知っている物語でやったほうが大丈夫と考えていて、自分の新しい脚本ではなくクラシックの脚本でやることが多いです。
小川
さっき言ってくださったみたいに、お互いの演劇をよく知らないので、まずは台湾の方に日本の戯曲や演出家、作品に興味を持ってもらえるような企画をしていくことがすごく大事なのかなと思っています。そのとっかかりとして、例えば台湾の戯曲を読みたいと思ったら、どうアプローチすればいいでしょうか。
ファン
そうですね。台湾では戯曲を読みたい方が少ないかなと思いますね。
小川
あまり出版はされていないんですか？
ファン
マーケットがありませんので、あまり。アワー・シアターでは脚本ファームで定期的に新しい脚本を発表してリーディングをしている仕組みはあちこちにありますけど、出版することはほぼないですね。英語訳が少しありますが、日本語訳はほぼないです。台湾でも日本の戯曲を読みたいですが、日本語ができないので、言葉の問題を解決しないと。
小川
そうですね。日本の戯曲は実はたくさん英語化されています。出版されていたり、もちろんネット上で検索ができたりするんですけど、英訳されていると、とっかかりとして台湾に対して発信しやすかったりしますか？
ファン
英語にすると、文化的な部分も雰囲気が全然違いますよね。ですから、翻訳通訳の問題を解決したいですね。台湾と日本の劇場の連携またはコラボレーションでシステム的に、この二つの国の戯曲を交流したいです。英語訳ではなくそのままの脚本を紹介したいです。それには一人ひとりのアーティストまたは一つひとつの劇団の個人戦という形より団体戦の方がやりやすいのではないかという気がします。
小川
その方が動きやすいし、できることも多いってことですね。台湾自体はいろんな国と、劇場がコラボレーションしたりつながったりということが多い印象なんですけれども、そうご覧になっていますか？
ファン
そうですね。台湾は小さい国ですし、政治的には中国とのことがありますので、国際文化交流の方がしやすいのではないかという考えが昔からあります。演劇では、欧米との交流が圧倒的に多いです。芸術大学の演劇の先生はフランスやドイツに留学した方が多いので、欧米に傾いているのではないかと。ですから東南アジアや日本、韓国など再びアジアを視野に入れてきたのはこの５年くらいです。本当に最近のことですね。
小川
それが今変わってきた感じがあるということですね。
ファン
はい。特に、香港、マカオ、シンガポール、マレーシアなど同じ中国語圏の国との交流が多いですね。中国系の東南アジア人が多く、中国語ができる方が多いので、台湾の演劇作品もそのまま字幕なしで上演可能です。
小川
韓国と台湾はどんな交流があるんでしょうか。
ファン
この２、３年は韓国のミュージカルが台湾でよく上演されています。現代演劇は中劇場と小劇場の間の交流がありますが、国立劇場レベルの交流は少ないですね。
小川
韓国の発信する韓国で作られたミュージカルが台湾でやられることも？
ファン
そうですね、それはやっぱりＫーＰｏｐと同じで台湾で盛んです。
小川
そういうときは字幕になるわけですか？
ファン
はい、字幕です。日本の『デスノート』のミュージカルは、台湾では日本版と韓国版両方やっています。
日本でも韓国のミュージカルが気になり始めている人たちが多いんですけど、台湾では韓国のミュージカルはもうみんなオッケーという感じですか？
ファン
全然オッケーです。台中の国立劇場のアートマーケットは新しいですが、その戦略の一つはミュージカルです。集客しやすいですので、日本のミュージカルの『デスノート』とか、韓国のミュージカルもよくやらせていただいています。10年前は台北の国立劇場だけでしたが、５年前に台中、３年前には高雄に国立劇場ができました。高雄の今の芸術監督は指揮者ですので、クラシック、オペラなどの音楽系がメインです。野村萬斎さんの狂言は高雄の国立劇場でやらせていただきました。これらの三つの国立劇場は一つの行政方針（国立パフォーミングアーツセンター、日本の独立法人に類似する仕組み）の下で運営され、それぞれマーケティング戦略は違います。ですから日本の作品をやりたいですけど、それぞれやり方は違いますね。
先ほどおっしゃっていた団体戦というのは具体的にどういうイメージなんでしょうか。
ファン
この前は台北の国立劇場と東京芸術劇場とで作品交換する話もありました。そして台北アートフェスティバルと東京フェスティバルも交流があります。やっぱり機関と機関、またはフェスティバルとフェスティバルの連携があった方が交流しやすいのではないかなと思います。
台湾には演出者協会みたいな、演出家だけの職能団体はあるんですか。
ファン
役者とかスタッフの組合や協会がありますけど、演出家だけはないです。今年はコロナの影響で演出家も台湾の演出家協会を作りたいという話が出てきました。
じゃあ作りましょう。
一同（ 笑 ）
日本演出者協会も、もっと強くアジアとつながっていきたいなと思っていますので、そういうところで力を貸していただけたら嬉しいです。
ファン
ほんとに、２０２１年は東日本大震災から10年目となる節目ですよね。台湾は政府も民間も第三部門も、２０２１年を台湾と日本の友情の年にして、これからより進化した文化交流活動をしていこうという話があります。
小川
ありがとうございます。私も台湾に行きたいです！
ファン
ぜひ来てください。一緒に良い作品作りましょう。
